1. Deus causa tudo que acontece:
(Sl 115.3, Ef 1.11, Ec 11.5-6, Mt 10.29, Pv 16.4, 33, Isa. 45:6-7; Rom. 11:33; Heb. 6:17; Tiago 1:13-17; I João 1:5; Mat. 17:2; João 19:11; At.2:23; At. 4:27-28 e 27:23, 24, 34, At. 15:18; Prov.16:33; I Sam. 23:11-12; Mat. 11:21-23; Rom. 9:11-24, I Tim.5:21; Mar. 5:38; Jud. 6; Mat. 25:31, 41; Prov. 16:4; Rom. 9:22-23; Ef. 1:5-6, João 10: 14-16, 27-28; 13:18; II Tim. 2:19, Ef. 1:4, 9, 11; Rom. 8:30; II Tim. 1:9; I Tess, 5:9; Rom. 9:11-16; Ef. 1: 19: e 2:8-9, I Pedro 1:2; Ef. 1:4 e 2: 10; II Tess. 2:13; I Tess. 5:9-10; Tito 2:14; Rom. 8:30; Ef.1:5; I Pedro 1:5; João 6:64-65 e 17:9; Rom. 8:28; I João 2:19, Mat. 11:25-26; II Tim. 2:20; Jud. 4; I Pedro 2:8, 11:23; Deut. 29:29; II Pedro 1:10; Ef. 1:6; Luc. 10:20; Rom. 5:33, e 11:5-6, 10).
2. A queda do homem aconteceu (Gn 3).
3. Deus causou a queda de Adão.
Silogismo simples sem rodeios:
1. Deus causa tudo o acontece.
2. Alguém não crê nele.
3. Ele causou isso.
1. Deus causa tudo o que acontece.
2. Alguém fala contra Ele.
3. Ele causou isso.
No céu está o nosso Deus e tudo FAZ COMO LHE AGRADA.
Sl 115.3.
Assim como tu não sabes qual o caminho do vento, nem como se formam os ossos no ventre da mulher grávida, assim também não sabes as obras de Deus, que FAZ TODAS AS COISAS.
Ec 11.5.
nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que FAZ TODAS AS COISAS conforme o conselho da sua vontade.
Ef 1.11.
Esse "todas as coisas" que Paulo usa, no grego significa Literalmente todas as coisas (visíveis, invisíveis, tangíveis, intangíveis etc.. ).
Logo, quando falamos das obras de Deus, seus decretos, seu plano e como ele realiza esse plano, causando Metafísicamente tudo, isso significa que Deus possui uma Seborania Exaustiva sobre a criação. Negar isso é cair no dualismo filosófico pagão. A Escritura revela que só existe um Deus verdadeiro e que nada vem a existir e continuar existindo a parte Dele.
Mas quando falamos sobre as ações humanas diante de Deus, falamos de Ética. Ou seja, o homem tem a responsabilidade (não capacidade ou liberdade) de obedecer ao único Deus verdadeiro e Soberano. Portanto não podemos confundir Metafísica com Ética como Tomistas fazem.
Metafisica - Deus determinou que Faraó endurecesse seu coração (Ex 10.1-2).
Ética - Deus responsabiliza faraó por isso (Ex 10.3).
Metafísica - Deus faz o impio para o dia da calamidade (Pv 16.4).
Ética - Deus pune os impios com o inferno (Sl 9.17).
Metafísica - Deus fez o Vaso de ira para a destrução (Rm 9).
Ética - Deus pune o vaso de ira no inferno (Rm 9).
Metafísica - Deus coloca no coração dos reis da terra que cumpram o seu intento - Ap 17.17.
Ética - Deus lança todos os reis da terra com Satanás no Inferno (Ap 20,10,15).
Metafísica - Deus determinou que uma criança nasceria através de um estupro (Sl 139).
Ética - Deus enviará o estuprador e quem aborta a criança para o inferno (Ap 22.15).
Não há contradição alguma, Deus é Soberano e você é responsável, isso não é uma invenção de Lutero, Calvino, Jonathan Edwards ou Gordon Clark, isso é o que a biblia diz, quem não aceita que preste as contas com Ele.
Gostaria que comentasse a parte de Noé e os antediluvianos. O pesar de Deus pelos pecados, o arrependimento por ter criado o homem e o fato de ter contendido com os homens por meio de Seu Espírito.
Sobre a fé: Deus dá fé para todos. Se a pessoa duvida, significa que a fé foi concedida sem propósito?
O arrependimento de Deus com o pecado ter aumentando significa que Deus se entristeceu profundamente. Não que Deus achou que cometeu um erro. Porque Deus é Imutável.
Sobre a Fé. Leia João 6 inteiro. Se você for honesto com o texto vai concluir que:
Jesus afirmou que não perderá ninguém que o Pai deu a ele, que aqueles que o Pai deu a Cristo certamente irão a ele, que ninguém vai a ele se o Pai não o levar a Cristo, que os que têm ouvido e aprendido do Pai certamente irão a ele, que ninguém vai a ele se não for concedido pelo Pai. E quem crê nele tem a vida eterna.
Então Jesus diz que mesmo depois dos sinais (milagres) que ele fez, haviam descrentes entre os judeus.
Agora eu te pergunto. Se Deus é quem dá a fé, e quem crê vai a Cristo, porque haviam descrentes ainda?
Se Deus dá a fé a todos, todos deveriam crer. Certo?
Porém nem todos crêem.
Crer na Bíblia, é Confiar. É crer até o fim. Por isso Jesus diz que sabia que muitos ali deixariam de crer quando ele fosse crucificado e chama esses judeus de "descrentes".
É a mesma interpretação quanto a Expiação. Se a Expiação é Universal (em favor de cada um). Todos serão salvos e não existe condenação ao inferno.
Porque a Morte de Cristo foi viciaria (propociatória, substitutiva) na cruz.
Justamente porque Cristo diz "Está consumado". Ou seja, é uma inferência afirmar que Jesus não salvou ninguém na cruz e apenas abriu uma porta de oportunidade para todos.
Ou Expiação é Universal (em favor de todos, o que cai na heresia do Universalismo).
Ou a Expiação é Eficaz (apenas para os que crêem, aqueles que o Pai Elegeu na eternidade).
Muitos confundem Expiação com oferta do Evangelho. Devemos pregar a todos (pois não sabemos quem são os eleitos). Mas seria muita incoerência acreditar que todos serão salvos quando pregamos.
Porque o chamado interno só acontece nos eleitos.
Logo, os que rejeitam o Evangelho, rejeitam porque não foram dados pelo Pai a Cristo, como lemos em João 6.
Eu preciso ler esse capítulo para responder melhor.
Sobre fé, volto a citar Romanos. Se Deus repartiu fé a cada um, é óbvio que todos podem crer, mas o que o monergista não considera é o conflito de Cristo contra Satanás, que acaba caindo no aspecto da fé e da dúvida.
Sinais não são determinantes para fé, senão os sinais operados pelos falsos profetas, cristos e pela besta que emerge da terra mexeria com a fé da igreja.
Os sinais é amostra da boa vontade de Deus é revelação do seu caráter. Veja bem, você conhece um caso onde Cristo negou abençoar uma pessoa porque ela não era "eleita"? "Ah mas todos os que foram curados foi porque o pai levou" mas e Jesus falando que as pessoas não estavam se arrependendo mesmo depois dos sinais? Sermão forte, citou que as cidades iriam aos infernos e que até Sodoma e Tiro as condenaria no dia do juízo. Acha que todos os fisicamente curados tinham se arrependido cem por cento? E um dos instrumentos de cura usado para curar? Judas tinha poder sobre as enfermidades e até para ressuscitar mortos e se perdeu, não é? Ele não era um escolhido "não vos escolhi em número de doze?"
Fé é mensurável por Deus. Deus vê a fé e existem vários tamanhos de fé. Jesus disse que a fé do centurião era mais destacada que a dos judeus, não disse? Jesus não disse que a Pedro que ele havia duvidado e por isso submergiu?
Jesus não perde um dos que Deus lhe envia e ninguém pode tirar as ovelhas de sua mão, mas ele também não conta a parábola da ovelha perdida? Ele não diz como foi que se perdeu, mas que aconteceu. Será que essa centésima ovelha nunca mais se perderia uma vez achada? Ele mesmo diz sobre a porta das ovelhas "entrará e sairá" uma referência à liberdade.
Agora queria que vo'cê explicasse o termo liberdade em Cristo à luz da coerção da graça irresistível. "Não se ponham de novo sob servidão, isso é um imperativo moral ou uma pessoa livre em Cristo nunca mais se coloca em servidão, e está escrito ali só para inglês ver?
E o trecho de Hebreus que diz ser impossível que os que foram participantes do dom de Cristo e do Espírito sejam renovados depois que caíram? Mas como, se nenhum se perde?
"Jesus não perde um dos que Deus lhe envia e ninguém pode tirar as ovelhas de sua mão, mas ele também não conta a parábola da ovelha perdida? Ele não diz como foi que se perdeu, mas que aconteceu. Será que essa centésima ovelha nunca mais se perderia uma vez achada? Ele mesmo diz sobre a porta das ovelhas "entrará e sairá" uma referência à liberdade."
A parábola da ovelha perdida demonstra justamente que Jesus não perde nenhuma de suas ovelhas.
Ela não diz que todas as ovelhas que existem, em todos os apriscos, são de Cristo.
Tanto que Jesus fala para os Fariseus que eles não criam Nele porque não eram das ovelhas Dele..
"Agora queria que vo'cê explicasse o termo liberdade em Cristo à luz da coerção da graça irresistível."
A fé salvadora não é coercitiva. Pelo contrário, Jesus fala que muitos entram pela porta larga e se perdem. A graça é irresistível só para os eleitos, esses eleitos são os que Deus operou a fé neles. E obviamente Deus faz isso sozinho (monergismo). Uma vez que ninguém é salvo por obras.
A Escritura usa uma linguagem oposta a sua afirmando que Cristo nos libertou da escravidão do pecado (Romanos 6:17-22 e João 8:34-36).Paulo fala sobre liberdade cristã em Gálatas.
"E o trecho de Hebreus que diz ser impossível que os que foram participantes do dom de Cristo e do Espírito sejam renovados depois que caíram? Mas como, se nenhum se perde?"..
Sim, o autor de Hebreus fazendo uma advertência contra os cristãos nominais. E afirmando que há Apostasia na igreja. Isso acontece. Paulo também faz advertência contra falsos convertidos em 1 Co 13
" Examinem-se para ver se vocês estão na fé; provem a vocês mesmos. Não percebem que Cristo Jesus está em vocês? A não ser que tenham sido reprovados!"
Da a impressão fortíssima que eles eram eleitos, por terem provado do Espírito e dos poderes do mundo vindouro.
Realmente a questão do exame é só para saber confirmar a eleição.
Mas não seria complicado se alguém desistisse de Jesus e se entregasse ao mundo porque não se sente eleita? Eu sei que vo'cê vai me responder que se ela for mesmo, Deus vai confirmar em algum momento e ela já está garantida. Enfim, mas se tivesse uma mínima possibilidade da visão sinergista estar correta, não seria um tropeço?
Não sei o que você pensa, não vê a teologia sinergista como mais segura porque se o monergista estiver certo alguns sinergistas podem ser eleitos e encontrar salvação, mas se os sinergistas estiverem?
Se entristeceu com o quê? Porque eles estavam fazendo exatamente o que Ele queria?
Sempre ouvi os reformados dizerem que Adão era livre antes da queda.
Foi surpresa ler que Deus desejou a queda mesmo ordenando o contrário.
Adão tinha Livre-arbítrio (não era inclinado ao pecado). Mas desobedeceu um preceito de Deus. Logo, pecou porque transgrediu a Lei (Rm 1:14,15).
Mas afirmar que Deus não decretou (planejou), e nem causou (Metafisicamente) a queda e cair no dualismo filosófico. É praticamente negar o Deus da Bíblia.
Agora quero saber como vai ser a vida dos redimidos depois da ressurreição. Eles serão livres como Adão ou liberdade nunca mais?
Acredito que seremos como Cristo, ou seja, estaremos numa posição superior ao do Éden.
Vou ler esses versos provavelmente amanhã.
A ideia do monergismo parece muito mais presente no Antigo Testamento. Muito interessante estudar isso.
Eu sou sinergista porque não compreendo o monergismo de jeito nenhum.
Você falou sobre os vasos da ira.
Me responda: quando Paulo diz que "todos nós fomos por natureza filhos da ira" ele está dizendo que um filho da ira pode ser salvo como um tição tirado do fogo? Isso se enquadraria na parábola dos vasos da ira?
O que Paulo diz em Romanos 3:23 diz respeito a queda. Todos nascem depravados totalmente. Isso significa que todos já nascem condenados.
Como Calvino escreve: "Deus não manda ninguém para o inferno, Ele tira alguns de lá". Romanos tem um contexto específico.
Não vejo ligação com essa parábola.
Sinergistas e monergistas concordam com o ponto.
Quem não crer já está condenado, isso é fato.
Porém fica a questão. Há vasos de ira e vasos de honra, correto? Há filhos da ira e aqueles que não são mais. Vasos de ira podem se tornar de honra? Eu sei que todos os vasos que estiverem sendo destruídos naquele dia permaneceram na ira, mas entre os vasos poupados, não eram ex-vasos da ira assim como Paulo diz que eram ex-filhos da ira?
Se isso for verdadeiro, refutaria cada sermão, tese de teologia, livro ou conteúdo monergista que foi escrito baseado nesse trecho de Romanos.
Um vaso de ira nunca se arrepende. Um vaso de misericórdia, era vaso de ira e passou a ser de misericórdia.
Todos nascem condenados ao inferno, mas quem crê em Cristo e se arrepende, entra para o Reino de Deus, e quem não crê continua condenado.
Não vejo dificuldade.
Sobre fazer todas as coisas como agrada ou conforme o conselho de Sua vontade, não seria ir além do que está escrito?
O texto não diz que todas as coisas feitas são feitas por Deus. Mas que todas as coisas que Ele faz são conforme a Sua vontade e agrado.
Claramente o sentido do texto está sendo estendido.
Explique-me textos como:
• O SENHOR é Deus de guerra.
• Era um grande conflito.
• Meu Espírito não contenderá para sempre com o homem.
• A carne milita contra o Espírito e o Espírito contra a carne.
• Homens de dura cerviz, e incircuncisos de coração e ouvido, vós sempre resistis ao Espírito Santo; assim vós sois como vossos pais.
Entre outros que sugerem um conflito de interesse entre Deus e a criação. E repito a pergunta que fiz na nota principal: Faz sentido falar sobre resistência e guerra se Deus faz tudo o que quer sem encontrar oposição?
"O texto não diz que todas as coisas feitas são feitas por Deus."
E por acaso existe algum texto que afirma que Deus não é o único criador ou causa de todas as coisas e que o que ele criou não foi de acordo com a vontade dele?
Efésios 1:10,11.
nele, digo, no qual fomos também feitos herança, predestinados segundo o propósito daquele que faz todas as coisas conforme o conselho da sua vontade,
(Efésios 1:11)
"Faz todas as coisas" é o mesmo que "todas as coisas que faz".
Realmente Deus faz tudo o que deseja, nenhuma força pode coagí-Lo ou Ele não seria Deus. Nisso sinergistas e monergistas concordam.
O ponto de diferença é quando falamos de ações de seres morais como anjos e homens.
A Bíblia também diz que Deus quer todos os homens sejam salvos, não é? A menos que haja um modo de salvação através do lago de fogo, temos que pensar em duas alternativas: ou (1) Ele não faz tudo o que quer ou (2) há várias vontades conflitando no Universo e estaria em harmonia com "o conselho de Sua vontade" deixar que escolhas sejam tomadas.
Você pode pensar que estou concordando com você, mas o fato de haver vontades conflitantes é o ponto que faz toda a diferença. No sinergismo Deus abomina o pecado, não é sócio dEle.
"Faz todas as coisas" é o mesmo que "todas as coisas que faz".
Realmente Deus faz tudo o que deseja, nenhuma força pode coagí-Lo ou Ele não seria Deus. Nisso sinergistas e monergistas concordam.
O ponto de diferença é quando falamos de ações de seres morais como anjos e homens.
A Bíblia também diz que Deus quer todos os homens sejam salvos, não é? A menos que haja um modo de salvação através do lago de fogo, temos que pensar em duas alternativas: ou (1) Ele não faz tudo o que quer ou (2) há várias vontades conflitando no Universo e estaria em harmonia com "o conselho de Sua vontade" deixar que escolhas sejam tomadas.
Você pode pensar que estou concordando com você, mas o fato de haver vontades conflitantes é o ponto que faz toda a diferença. No sinergismo Deus abomina o pecado, não é sócio dEle. nostr.fmt.wiz.biz
"Faz todas as coisas" é o mesmo que "todas as coisas que faz".
Não. Eu te perguntei se existe outro criador que junto com Deus criou todas as coisas?
Existe um Co-criador de todas a a coisas?
A Bíblia fala que todas as coisas tem apenas um Criador que é Deus.
Você disse que não, me mostre então algum texto que afirme isso e vamos conversar sobre.
Lembrando que tudo que eu fala aqui não é para te ofender nem nada. Estamos analisando os textos e os pressupostos (afirmações).
Você mesmo disse que é mais voltado para o Tomismo. Eu vejo um problema aqui. Porque Tomás pegou emprestado a Metafísica pagã de Aristóteles e tentou cristianizar.
Por isso que afirmei sobre o perigo de cair no Dualismo filosófico. Porque a Escritura não apresenta um Deus bom e um deus menor que é mal (ou demiurgo).
Apresenta apenas um Deus que criou todas as coisas (como diz Efésios 1:11).
É que estou levando em consideração o tempo verbal do texto que é o presente. As obras da criação, de certa forma, como diz em Hebreus, já estão concluídas.
Estou falando dos acontecimentos gerais, especialmente os do nosso planeta.
Você acha que o pecado existe em outro canto do Universo além daqui?
Voltando: estou falando não das obras criativas, mas das obras de justiça e impiedade que estão mescladas no mundo e também pelo que chamamos de 'providência" atos de Deus aqui.
Tomismo é ensinado até certo ponto no adventistismo. É claro que não completamente.
Eu também não quero te ofender em nada. Só me alterei um pouco falando sobre o que penso do caráter de Deus no monergismo. Foi totalmente dispensável falar sobre. E também não quis ofender quando disse sobre o caráter dos que seguem o Calvinismo, como os holandeses. Sei que, querendo ou não, acabei sendo preconceituoso. Perdão.
Tranquilo mano. Eu também tinha preconceito com o Calvinismo, mas só compreendi quando resolvi estudar a fundo. Isso vale para Teologia da Reforma também. Já ouvi gente dizer que Calvino era Satanista, Ateu, Maçom, etc.. E essas pessoas nunca leram uma página das Institutas. E o engraçado que Calvino é reconhecido por escrever sobre Predestinação, sendo que ele escreveu mais sobre Oração e santidade de vida.
Não concordo com tudo que ele escreveu obviamente, mas ele como exegeta era insuperável (algo que Jacobus Arminius chegou a admitir).
E essa posição que eu te mostrei é rejeitada até por alguns Calvinistas (os Calvinistas Tomistas no caso).
Por isso usei o termo Monergismo.
"A Bíblia também diz que Deus quer todos os homens sejam salvos, não é? A menos que haja um modo de salvação através do lago de fogo, temos que pensar em duas alternativas: ou (1) Ele não faz tudo o que quer ou (2) há várias vontades conflitando no Universo e estaria em harmonia com "o conselho de Sua vontade" deixar que escolhas sejam tomadas."
Existe de fato, na Teologia, uma diferença entre Vontade Decretiva, e Vontade Preceptiva.
Vontade Decretiva: Deus Causa tudo.
Vontade Preceptiva: Deus quer que o homem obedeça a sua Lei.
Por isso temos textos como esse onde Deus deseja que todos os homens de arrependam, mesmo tento decretado que nem todos sejam salvos.
É a mesma análise que Paulo faz em Romanos 9.
Desculpe ser meio grosseiro. Dei vazão ao indignação e medo que tenho da imagem que eu fiz do Deus ensinado pelos monergistas.
Eu deveria era estar tentando aprender alguma coisa mais aproveitando essa oportunidade, não é?
Não devia ter tocado no assunto do caráter de Deus.
Só para entender: algumas vezes Deus pode decretar que alguém cumpra Sua vontade perceptiva até certo ponto onde o decreto leva a pessoa a apostasia, ou somente os eleitos conseguem de fato cumprir a vontade perceptiva?
A lei é para todos. O homem tem a responsabilidade de cumprir. Paulo explica que o homem natural (não regenerado) está em constante rebeldia contra a sua Lei em Romanos 1,2 e 3.
Depois ele explica que o pecador só é justificado pela fé sem as obras em Romanos 4.
Reforçando a obra monergista e salvadora de Cristo em Romanos 5. Fala da relação entre Lei e graça em Romanos 6 e 7.
E só vai falar de Eleição em Romanos 8,9,10 e 11.
E nos capítulos 13 e 14 Paulo fala de Ética Cristã, como o crente em Cristo deve viver. Não roubar, não matar etc.
Então não podemos ignorar a responsabilidade humana e muito menos questionar a Soberania Divina.
Hum...
Então quando um vaso de ira cumpre alguma coisa da lei ele estaria simplesmente cumprindo a letra por força humana porque não tem o Espírito, e mesmo nesse caso ele só cumpre a vontade decretiva porque só os eleitos conseguem a perceptiva?
E perceptiva tem a ver com preceitos ou nada a ver?
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